Ответ Н. Власова на открытое письмо Г. Зверева, отправленное на его имя
Уважаемый Герман Станиславович,
Позвольте представить пояснения по вопросам, содержащимся в Вашем открытом письме на мое имя, и по некоторым связанным с ними моментам. Об этом сообщает www.fishnet.ru со ссылкой на Россельхознадзор.
Учитывая то, что Вы в конце открытого письма в, как мне показалось, положительном ключе отметили мою дотошность, отвечаю подробно.
Для начала, должен отметить, что у обсуждаемого документа – проекта приложения к приказу Минсельхоза, определяющему порядок оформления ветеринарных сопроводительных документов, сфера регулирования не в полной мере соответствует тому, о чем Вы спрашиваете.
Он регулирует процедуру оформления сертификатов, а не процедуры подтверждения безопасности и соответствия сертифицируемого.
Последние регулируются иными нормативными правовыми документами, причем документами более высокого уровня. В данном случае это ряд нормативных актов ЕврАзЭС и ряд нормативных актов Российской Федерации, имеющих ранг не ниже российского федерального закона.
Суть ветсертификации состоит не в установлении норм безопасности и обязательных требований к технологическим процессам, а в удостоверении того, что сертифицируемое соответствует установленным иными нормативными правовыми документами требованиям и нормам.
Причем, современная тенденция, усиленно продвигаемая в рамках ЕврАзЭС, к сожалению, именно нашей страной, заключается в том, что в основном такие требования будут устанавливаться техническими регламентами.
По моему мнению, которое в данном случае в целом соответствует мнению Россельхознадзора как ведомства, это большая и опасная ошибка.
Она заключается в том, что в сложный, межведомственный а, следовательно, крайне трудно и медленно изменяемый, компромиссный по своей природе, документ, органически относящийся к сфере технического регулирования, искусственно затаскиваются специальные требования по безопасности, которые не терпят компромиссов и которые должны изменяться быстро и на высоком профессиональном уровне.
Об этом мы не раз предупреждали и Правительство и авторов идеи техрегламентов как единственного документа, устанавливающего все требования к продукции и процессам ее производства. Но без успеха.
Вот простой пример. В 2010 году Всемирная Организация Здравоохранения Животных (ранее называлась МЭБ – Международная Организация Здравоохранения животных) в среднем вносила только в Кодекс Здоровья Наземных Животных (Всемирный документ – выше ранга просто не бывает – согласован более, чем 170 странами мира, в том числе и нашей. Это, можно сказать, Библия международной ветсертификации.) 1 изменение в 4 дня. Чуть менее часто вносятся изменения в Кодекс Здоровья Водных Животных.
Такой темп изменений необходим для нормального реагирования на новые угрозы и риски и для нормальной реализации новых научных знаний и новых технологий.
И такой темп, конечно же, будет совершенно недостижим с документами типа наших Техрегламентов. Я уже не говорю о том, что большая часть специальных требований по безопасности в техрегламенты вообще не попадает, поскольку их авторы не подозревают о существования таких требований и таких угроз.
Это, в свою очередь, «выбивает» нашу страну из главного направления развития нормативного регулирования вопросов биологической и пищевой безопасности и ведет ее куда неведомо, но явно не туда, куда движутся остальные развитые страны.
Кроме того, поскольку Ваши вопросы касаются еще и экспортной сертификации, необходимо отметить, что она осуществляется, в основном, на основе нормативных правовых актов не страны-экспортера, т.е. в данном случае – России, а страны – импортера. А эти требования могут сильно отличаться от наших.
Учитывая вышесказанное, перехожу к ответам на поставленные Вами вопросы.
«Первое - каким образом Ваша личная точка зрения о нецелесообразности тотальных лабораторных исследований КАЖДОЙ партии уловов водных биологических ресурсов учтена в проекте предлагаемой автоматизированной системы оформления ветеринарных сопроводительных документов?»
Необходимо отметить, что это конечно и моя личная точка зрения. Не отказываюсь. Но она отражает мнение большей части моих коллег, работающих в центральном аппарате Россельхознадзора (это я знаю) и, вероятно, в его территориальных органах (это я предполагаю).
Поэтому в проекте документа, над которым мы работаем, имеется специальный раздел. Это Раздел 5 в Главе 6, который называется «Обязательные процедуры подтверждения соответствия при электронной сертификации подконтрольных грузов».
Над его текстом мы еще работаем (как раз сейчас) и он, будет в сегодняшней версии документа.
Как уже сказано выше, мы не можем прописать там прямых обязывающих норм и закрытого перечня необходимых процедур. Не можем, поскольку они задаются нормативными правовыми документами более высокого уровня.
Это отражается в первой фразе данного раздела. Она звучит так: «Исчерпывающий перечень обязательных процедур, необходимых для подтверждения соответствия устанавливаются нормами действующего законодательства. В том случае, если такой список не установлен, исполняются следующие обязательные процедуры.»
Далее идет целая куча пунктов – каждый по типу животных или иного подконтрольного груза. Типы сформированы по уровню риска, связанного с ними.
Для интересующих Вас водных животных сформированы следующие типы:
«Водные животные (за исключением млекопитающих) добытые в морях и океанах, предназначенные для получения от них продуктов, предназначенных в пищу людям:
Водные животные (за исключением млекопитающих) добытые в морях, океанах, не предназначенные для получения от них продуктов, предназначенных в пищу людям:
Водные животные (за исключением млекопитающих) добытые в пресноводных водоемах, предназначенные для получения от них продуктов, предназначенных в пищу людям:
Водные животные (за исключением млекопитающих) добытые в пресноводных водоемах, не предназначенные для получения от них продуктов, предназначенных в пищу людям:
Водные животные (за исключением млекопитающих) полученные в аквакультуре, предназначенные для получения от них продуктов, предназначенных в пищу людям:
Водные животные (за исключением млекопитающих) полученные в аквакультуре, не предназначенные для получения от них продуктов, предназначенных в пищу людям:»
Для каждой группы будут прописаны обязательные процедуры, которые должны применяться при ветсертификации, (внимание!) ЕСЛИ ИНОЕ не предусмотрено документами большей юрсилы, упомянутыми в первой фразе раздела.
Для первой группы, которая Вас, видимо, интересует в наибольшей мере, будет прописано то, что Вы слышали от меня на упомянутом Вами форуме.
Но (еще раз акцентирую) этот перечень процедур будет действовать лишь в той мере, в которой он не будет противоречить документам большей юридической силы.
«Второе - как соотносится с понятием "ветеринарные сопроводительные документы", которое предполагается использовать в нормативной оболочке автоматизированной системы, понятие "сертификат здоровья", то есть документ, предназначенный для экспортной рыбопродукции?»
Очень просто соотносится. «Сертификат здоровья» и есть ветеринарный сопроводительный документ.
Для русскоговорящих людей, которые одновременно не являются английскочитающими, понимание этого несколько затруднено.
Тут дело вот в чем.
В большинстве стран мира нет санитарных служб в том виде, в котором она присутствует у нас. И нет псевдомонополии санитарных (в нашем понимании) и медицинских врачей на термин «здоровье». И нет претензий на монополизацию санитарными врачами термина «пищевая безопасность».
Главный мировой ветеринарный кодекс называется Terrestrial Animal Health Code. Поэтому в большинстве стран мира ветсертификаты называются Health Certificate (в прямом русском переводе – сертификат здоровья), причем все понимают, что и у животных бывает здоровье, что это именно ветсертификат, и что выдает его госветслужба, что именно она, в основном, обеспечивает пищевую безопасность, а, следовательно, защищаетHealth (здоровье) человека.
Вот поэтому у нас сертификаты называются не как у всех, а как у нас.
Но для понимания существа нужно четко осознать, что сертификат здоровья в том контексте, о котором Вы говорите, – это экспортный ветеринарный сертификат – ветеринарный сопроводительный документ.
«Третье - автоматизированная система будет производить одновременное оформление ветеринарного сертификата и "сертификата здоровья" или для "сертификата здоровья" будет действовать иная процедура, включающая обязательные лабораторные исследования КАЖДОЙ партии рыбопродукции?»
Учитывая вышесказанное, первая половина Вашего вопроса в буквальном прочтении , лишается смысла.
Поэтому, прежде чем ответить на вторую его половину, позволю себе перефразировать первую часть так:«Третье – будет ли автоматизированная система производить и оформление и внутреннего ветеринарного сертификата и оформление экспортного ветеринарного сертификата ("сертификата здоровья") и будет ли оформление этих двух документов одновременным? »
Как уже сказано, форму и содержание экспортного ветсертификата определяют требования страны-импортера (а не требования страны – экспортера, т.е. в данном случае России).
Следовательно, если с некой страной будет достигнуто соглашение об электронной международной сертификации (с рядом стран мы пытаемся договориться об этом), то будет возможно одновременное оформление в электронной форме и российского сертификата, с которым груз следует до границы и экспортного ветсертификата, с которым он следует после ее пересечения.
Если такого соглашения не будет, мы будем вынуждены оформлять документ на бумаге. Однако, оформлять мы его в ближайшем будущем будем так, как сейчас Россельхознадзор оформляет импортные ветсертификаты, с которым ввезенный в страну груз следует от границы до точки назначения в России. Т.е. основной документ будет электронным, но принт-копия будет на бланке требуемого страной-импортером вида, типа и степени защиты, и заверенная подписью и печатью.
Со временем мы сделаем модуль автоматического оформления экспортного сертификата на основе данных российского, с которым груз следует до границы. Сейчас этот модуль еще не готов.
При этом необходимо понимать, что даже сам экспортер часто не знает в какую страну он вывозит груз в момент, когда груз пересекает нашу госграницу. Такова уж логистика и стиль современной международной торговли. В таких случаях экспортный сертификат может оформляться в системе после (иногда сильно после) оформления российского, с которым груз следует до границы.
Таким образом, если экспортер точно знает куда (в какую страну и с пересечением таможенной границы или без оного) вывозит груз, то оба сертификата будут оформляться одновременно, если не знает, то они будут оформляться последовательно.
Теперь – вторая часть вашего вопроса: «Третье … или для "сертификата здоровья" будет действовать иная процедура, включающая обязательные лабораторные исследования КАЖДОЙ партии рыбопродукции?»
Ответ частично виден из вышесказанного. Он заключается в следующем.
Если есть требование страны – импортера о том, чтобы проверялась по неким лабораторно устанавливаемым показателям именно каждая партия продукции, то лабораторным исследованиям будет подлежать каждая партия.
Если такого требования ни прямо, ни косвенно нет, то каждая партия проверяться не будет.
Что такое прямое требование – понятно, надеюсь? Это когда в требованиях страны-импортера и/или в согласованном экспортном сертификате прямо указано, что каждая партия исследована на то-то и то-то.
Что такое косвенное требование?
Пусть, например, законодательство страны-импортера запрещает иметь в продукте более 5 жизнеспособных гельминтов на 1 кг рыбы, и форма сертификата содержит запись о гарантировании выполнения данного требования. Мы знаем, что уровень поражения гельминтами в регионе промысла высок, что подтверждено данными мониторинга района промысла, и не применяется ни каких процедур по лишению гельминтов жизнеспособности. В таком случае исследованию по этому показателю будет подвергать каждая партия.
Если же в такой же точно ситуации на корабле будет применяться процедура, уничтожающая жизнеспособность гельминта, то проверяться по данному показателю не будет ни какая партия, т.е. этот показатель вообще не будет проверяться. Зато будет проверяться соответствие технологии дезинвазирующей процедуры в рамках аттестации судна и в рамках стандартного ветнадзора.
Завершая ответ на Ваш третий вопрос, подозреваю, что Вы будете не вполне удовлетворены им, поскольку хотели, кажется, узнать больше, чем спросили.
Поэтому еще несколько слов о логике системы обеспечения безопасности водных животных, добываемых в морях и океанах, и продукции из них, которую мы пытаемся реализовать. Реализовать, в том числе, и в данном документе.
Что в обязательном порядке сертифицируется и является основой сертификации?
Первое – это происхождение сертифицируемого (справедливо как для внутренней сертификации, так и для международной). В отношении водных животных, добываемых в морях и океанах, это означает, что мы должны указать где это добыто. У нас есть два установленных документа, которые это доказательно демонстрируют – это разрешение на вылов и данные судового мониторинга. Это документы и работа Росрыболовства, но они являются необходимым компонентом ветсертификации. Их, как я уже сообщал, мы пытаемся получать у Росрыболовства по системе СМЭВ. Правда пока безуспешно, поскольку Росрыболовство упорно пытается заниматься не своим делом – т.е. ветсертификацией.
Второе – это данные мониторинга района промысла (токсические природные и техногенные контаминанты и поллютанты и эпизоотическая ситуация в районе промысла). Это составляющие федерального и регионального мониторинга, который должен проводиться за счет соответствующих бюджетов. Рыбодобытчиков и рыбопереработчиков он касается лишь в той мере, что периодически отбираются для исследования пробы уловов.
Третье – это соответствие технологического процесса обработки улова. Это система аттестации кораблей, которые ловят рыбу (о береговом промысле для простоты не говорю).
Четвертое – это соответствие технологического процесса переработки (может быть на корабле, может быть на берегу), если он имеется. Это аттестация корабля или берегового предприятия плюс надзор за процессами технологического контроля (ХАСП и др. системы) плюс мониторинг переработанного продукта, который также должен осуществляться в рамках госмониторинга.
Пятое – это отсутствие ограничений на данный регион промысла, на данное промысловое судно и на процессор (либо перерабатывающее предприятие).
Часто, но не всегда, требуется сертифицировать легальность добычи. В принципе это не наше дело, а дело Росрыболовства или Минприроды, но логично эти данные, если они требуются, представлять в ветсертификате, поскольку он все равно есть. Просто чтобы не плодить бумаг. А все данные есть у Росрыболовства и, частично, у ФСБ.
Таким образом, в отношении водных животных морского промысла и продукции из них не требуется сплошного госконтроля каждой партии, ЕСЛИ (!!) данные мониторинга и надзора показывают, что данные район безопасен, а производитель выполняет установленные требования.
При этом переработчик должен контролировать каждую партию по некоторым показателям, для которых программы анализа риска показывают высокую вероятность риска. Это, прежде всего, и почти исключительно паразитология, бакконтаминация, окисление и порча (гниение, прокисание, брожение) – все это простые и не дорогие тесты.
Но они должны реализоваться лабораторией настолько достойной доверия государственных надзорных органов, что они на основе данных этих лабораторий могут принимать юридически значимые решения.
Причем, аккредитация должна быть не абы какой – лишь бы деньги с аккредитуемых собрать, а с обязательным первичным и последующими периодическими подтверждениями компетенции. Сличительные испытания или, если угодно, - контрольные тесты по тем видам исследований, которые проводятся данной лабораторией. Такой системы обязательной аккредитации у нас, к сожалению нет.
В целом эту логику мы отнюдь не вычесали из затылка, а взяли из мировой практики. Поэтому ее принимают подавляющее большинство стран-импортеров. Многие из них, как Вам известно, вообще не требуют ни сертификации уловов, ни аттестации добывающих судов.
Так что описанная логика, которую мы продвигаем, вполне работоспособна.
В завершение акцентирую Ваше внимание на том, что проект этих Правил мы, конечно, напишем и с вами со всеми обсудим. Только представить его для утверждения сами не сможем. Поэтому и не знаем во что проект превратиться, пройдя через Департамент Ветеринарии Минсельхоза и большого оптимизма по этому поводу не испытываем.
Теперь надеюсь, ответ полный.
С наилучшими пожеланиями Н. Власов
