Большое интервью Сергея Данкверта

Руководитель Россельхознадзора Сергей Данкверт рассказал о реакции на поручение президента Белоруссии возбудить против него уголовное дело, о том, какие белорусские продукты обнаружились у него в холодильнике, как в Россию попадают санкционные продукты и как нужно менять контроль за качеством продуктов в России.

Недавно прошли переговоры президента России Владимира Путина и президента Белоруссии Александра Лукашенко, по итогам которых российский президент сказал, что все спорные вопросы урегулированы. Снята ли с повестки дня тема уголовного дела против вас и конфликтная ситуация с поставками продовольствия из Белоруссии?

По уголовному делу я не знаю, это же не мы возбуждаем, а против нас возбуждают. Поэтому сложно сказать. То, что сказал президент, оценивать не могу, но могу одно сказать: наши инспекторы работают в своем режиме. Результаты работы будут рассматриваться в министерстве сельского хозяйства Белоруссии. Я попросил, чтобы туда поехали представители Минсельхоза, потому что обсуждаться будет, в том числе, разница в статистических данных, которые имеем мы,и которые сегодня имеет Белстат. К сожалению, это может касаться и животноводческой продукции, и молочной. У нас получается ситуация, которую должно разбирать уже министерство. Потому что статистические данные расходятся. Наши контрольные данные мы знаем, у нас все зафиксировано в электронной системе. Интересно, как в Белстате эта статистика сформировалась, что у нас разница по некоторым видам продукции в три раза, и откуда эта разница взялась.

Неправильная статистика по овощам в Белоруссии говорит о том, что такая же статистика может быть в молоке, в мясе, в чем угодно. Давайте разбираться в этом. А если разбираться, то речь идет о балансах, которые утверждает министерство. Эти балансы имеют смысл тогда, когда имеется достоверное подтверждение того, что поставляется. А получается, что министерства сельского хозяйства Белоруссии и России согласовали баланс, а дальше: «Крой Ванька, Бога нет!» — кто что хочет, то и везет. Мы всегда говорили: не нравится наша электронная система, мы вообще не ставим вопрос, чтобы наша электронная система использовалась в Белоруссии. Дайте свои системы, где можно проследить движение продукции. Отправляйте в Россию, чтобы потом можно было проследить на контрольном пункте, откуда это ушло.

Мы, конечно, будем двигаться вперед. Какие-то предприятия будут открыты, какие-то будут закрыты. Но я буду стараться сейчас уделять больше внимания противоэпизоотическому состоянию у нас внутри страны.

В будущем вы лично планируете вернуться к переговорам с Белоруссией?

Жизнь покажет. Я ведь против ничего не имею. Просто если они говорят, что я не такой, может, найдут такого, который им подходит. Я не в том положении, чтобы сказать «сознаю свою вину, меру, степень, глубину,и прошу меня направить на текущую войну. Если нет войны ― приму ссылку, каторгу, тюрьму, но желательно в июле и желательно в Крыму». У нас достаточно всего, забот хватает. Я просто временно попросил, чтобы меня от этого оградили. А там, не получится оградить ― будем заниматься.

Что вы ответили на вопросы Генпрокуратуры по поводу Белоруссии? Сколько страниц заняли ответы? Рассмотрела ли их уже прокуратура?

Я не знаю. Это же бюрократическая машина работает. Я даже и не подписывал (ответы. — RNS). У нас запросили, подготовили ответы, заместитель подписал, отправили. Если бы меня интересовало, я бы говорил: «не то написали» или что-то такое… Это говорило бы о моей заинтересованности. Никакой моей заинтересованности нет. Я не корректировал, не видел (ответы. ― RNS). Когда возникнет интерес более серьезный и обоснованный, то имеет смысл уделять этому внимание. Здесь — нет. На сегодня для меня такие вещи неприемлемы. Желательно, конечно, чтобы министр внутренних дел Беларуси сам понимал, в каких случаях необходимо возбуждать уголовное дело, а в каких — нет.

То есть вашей заинтересованности в ограничении поставок продукции белорусских предприятий в Россию не было?

Это смешно вообще. Я выполняю те функции, которые на меня возложены государством, и своими действиями, своим лабораторным мониторингом мы всегда это докажем. Как я говорил, единственное, в чем можно меня обвинить ― в том, что мало вводил ограничений на предприятия, старался урегулировать вопросы без этого.

Сейчас Россельхознадзор продолжает выявлять нарушения в поступающих из Белоруссии продуктах?

Я только вчера получил по трем предприятиям служебную записку от своих подчиненных с предложением закрыть их. Эти три предприятия фигурируют на закрытие по причине допущенных серьезных нарушений. Я все это приостановил пока, до окончания инспекции. Как закончим — будем принимать решение.

Что это за предприятия, что они производят?

Я даже не видел. Мясо и молоко — что оттуда идет? Мясо и молоко.

Вы сами употребляете какие-то белорусские продукты? Или больше российские покупаете?

Вы знаете, произошло ужасное. Потому что когда Александр Григорьевич (Лукашенко. — RNS) сказал, что «у вас полный холодильник белорусских продуктов», я пришел и обнаружил шесть пачек белорусского творога у жены. Я сказал жене, что это неприемлемо, потому что кто-то знает, что у нас в холодильнике. После этого, учитывая, что я не приобретаю продукты, я не обнаруживал больше белорусского творога. Может быть, это защитная реакция жены. Кстати говоря, это был творог нулевой жирности — я скажу, что это одна из компаний, которая у нас в мониторинге была замечена меньше других.

Российские продукты более качественные и безопасные?

Любые продукты: и наши, и белорусские могут быть как высокого уровня безопасности, так и невысокого. Все зависит от того, кто проверял и каким образом можно посмотреть лабораторный мониторинг. По белорусской продукции инспекторы поехали, они посмотрят внутренний мониторинг всех предприятий, которые закрывались. Как правило, белорусский мониторинг показывал, что ничего не находили. Сделали сто экспертиз — ноль обнаружений. Для нас это говорит о том, что лабораторные исследования были проведены формально.

Сказать однозначно никогда нельзя. В результате мониторинга можно сказать, в каких регионах более тщательно проверяется продукция, а это сделать возможно только на одном основании ― это прозрачность работы ветеринарной службы субъектов. Войдите на сайты ветеринарных служб субъектов — прозрачности нет там. Они не показывают, куда они ходят, какие принимают решения. У нас есть система Цербер, которая в онлайн режиме показывает, куда наш инспектор идет и что он делает. В ней можно проследить все действия сотрудников Россельхознадзора. В региональной субъектовой ветеринарной службе, которая подчиняется региональной администрации, ничего подобного нет. Они полностью закрыты — бумажку написал, взял порвал, исправил, внес изменения или вообще потерял.

Ветеринарии в субъектах необходимо понять, что им нужно открыться. Пока наши данные говорят, что ситуация в регионах не улучшается. Наш бизнес, в том числе крупный, начинает применять больше антибиотиков, начинает работать с различными видами стимулирующих веществ разрешенных — пока запрещенные не попадали. Но тем не менее это все говорит о том, что в современной технологии мы идем не тем путем, которым шли раньше. Мы переняли американско-европейский путь. Думаю, что это не совсем правильно. Нужно брать национальный бренд: качество и безопасность российской продукции гарантировано. Вопросы безопасности сегодня, так же как и вопросы качества, должны быть национальной идеей. У нас есть все основания иметь высокий уровень безопасности и высокий уровень качества. Слоганом наших ветеринарных служб всех субъектов должно быть — «президентский выбор».

Помогла ли работа Россельхознадзора по контролю, в том числе, в пропускных пунктах на границе снизить за прошедший год объемы поставок санкционных продуктов в Россию?

С момента введения правительством ответных экономических мер в отношении ряда стран Белоруссия превратилась в крупного «поставщика» и реэкспортера плодоовощной продукции. В этих условиях Россельхознадзор был вынужден осуществить комплекс мер по недопущению ввоза «санкционной» продукции из Республики Беларусь. На российско-белорусском участке административной границы была организована работа четырех временных фитосанитарных контрольных. В результате этой работы пресечена 701 попытка ввоза в Россию продукции разных стран по поддельным фитосанитарным сертификатам, а также уничтожено 10 520 тонн растительной продукции.

Работа служб должна быть эквивалентной: если мы со своей стороны что-то обнаружили, нужно с той стороны принимать меры. А получается, что с той стороны служба ни разу не встала с нами на границе и не проверила. Мы же не какие-то люди, которые не могут конструктивно или правильно выстроить отношения. Если есть какие-то вопросы, мы говорим: давайте выставим совместные посты на внешней границе Беларуси и ЕС и посмотрим, как вы пропускаете товары. Но на это получаем отказ. И это косвенным образом является показателем заинтересованности министерства сельского хозяйства и продовольствия Белоруссии. Говоря языком того уголовного дела, которое (могут завести.— RNS) против меня, они потворствуют проникновению (санкционных продуктов в Россию. — RNS). Поэтому уголовное дело, которое с нашей стороны должно быть возбуждено, должно быть возбуждено против всего министерства сельского хозяйства Белоруссии в контексте уклонения от совместной с нами работы, потому что действий, совместных с нами, ни на внешней границе, ни на границе с Россией, не было. А продукция санкционная нами задерживается. Почему? Тогда большие пожелания к МВД Белоруссии, чтобы искали, кто заинтересован,действительно заинтересован в этом.

Кто в первую очередь наживается на реэкспорте к нам санкционных продуктов? Наши соседи из других стран, или наши бизнесмены тоже?

Я говорю конкретно о том, что мы предлагали делать совместно с нами. Совместно не делают ― значит, это говорит о чьей-то заинтересованности. Если мы, со своей стороны, не имеем заинтересованности и проверяем, найдите тех, кто заинтересован с той стороны. И это лучше Александру Григорьевичу искать, зачем нам?

Когда вы говорите белорусским коллегам, что от них к нам идет реэкспорт, предоставляете цифры, что выросли, например, поставки ананасов, как они это объясняют?

Сам по себе реэкспорт может быть, потому что по конвенции о карантине и защите растений белорусская фитосанитарная служба может сертифицировать продукцию других стран и отправлять ананасы. Но работа Россельхознадзора показала, что Белоруссия, сертифицируя плодоовощную продукцию, указывает заведомо недостоверное происхождение плодоовощной продукции. У всех на слуху поставки в Россию «белорусских», судя по этикеткам, осьминогов, лососевой икры, бананов, киви и другой экзотической продукции.

К сожалению, работа усложняется позицией фитосанитарной службы Республики Беларусь, которая выдавая свои реэкспортные сертификаты, фактически легализует «санкционную» продукцию, делая все для запутывания страны происхождения овощей и фруктов. После чего Россельхознадзору приходится расследовать всю нелогичную логистическую цепь, например, поставки яблок и груш из стран Африки и Азии. Продукцию везли через Белоруссию и декларировали, что это африканская, и белорусская служба подтверждала, что она африканская. А когда мы собственным расследованием дошли до Белоруссии, дальше до Литвы и до портов, куда приходила в Европе эта продукция, получилось, что она туда из Африки не приходила. Тогда мы дошли до фитосанитарных служб и посольств этих стран, и получилось, что мы шаг за шагом в течение года последовательно закрывали страны. Только за последнее время не подтвердили поставки 25 стран, продукция которых якобы поставлялась в Республику Беларусь, это: Афганистан, Бенин, Буркино-Фасо, Бурунди, Гвинея, Гвинея-Бисау, Индия, Иордания, Камерун, Конго, Кот-д Ивуар, Либерия, Малави, Мали, Мозамбик, Нигерия, Пакистан, Сан-Марино, Сирия, Сомали, Судан, Сьерра Леоне, Уганда, ЦАР, Экваториальна Гвинея.

Но мы закрываем одни страны, Белоруссия «везет» из других. Вокруг поставок «санкционной» продукции сформировались криминальные сообщества, и одна африканская страна, закрытая Россельхознадзором, с легкостью меняется на другую экзотическую страну и, что примечательно, сертифицируется белорусской стороной. Данный факт, в свою очередь, дает нам все основания не доверять такой сертификации. По моим подсчетам вот эти 25 стран могли поставить от 250 до 500 тыс. тонн продукции. Белорусы формально сказали: мы доверяем фитосанитарным службам Латвии, Литвы, Эстонии, Польши, которые нам давали, что это африканская продукция. А почему дальше действий нет, почему они не объявили этим службам недоверие? Почему мы белорусской службе начинаем объявлять, а они последовательно не идут так, как мы? Почему они не нашли эти 25 стран, а мы нашли? Это неприятный вопрос.

Изменились ли за прошедший год основные каналы поставки санкционных продуктов?

В 2014–2016 годах Россельхознадзором были выявлены такие схемы поставок санкционных продуктов, как ложный транзит, поставка под видом товаров прикрытия, реэкспорт мясосырья и сыра неизвестного происхождения, поставка продукции в сопровождении фальсифицированных ветеринарных сертификатов. Каждый день у нас задержания какой-то продукции, каждый день уничтожения. Самый простой вариант сейчас ― это без документов и под товарами прикрытия. Бизнес подстраивается под работу государственной машины. Теперь понимают, что мы машины с сельхозпродукцией можем досматривать, а с клеем, строительным материалом, бутылками с пивом и с минеральной водой — не можем. Минеральная вода белорусская — очень популярно. Открываешь, а там — турецкие помидоры.

Принятые Россельхознадзором меры позволили в 2016 году более чем в два раза сократить поставки плодоовощной продукции из Белоруссии по сравнению с 2015 годом. Но с этим нужно тоже бороться по-другому. Я говорил, что, если турецкие помидоры идут через Белоруссию, лучше с нашей стороны открыть турецкие помидоры у тех компаний, которые выращивают в теплицах и за которыми мы четко проследим. Вместо того, чтобы получать эту же продукцию, только неконтролируемо и через Белоруссию. То есть мы сами в какой-то степени потворствуем нелегальным поставкам. Необходимо быть более гибкими и предусматривать не только карающие меры, но и разрешающие. Они дают положительный результат, когда те люди, которые занимаются в любой стране отгрузками, начинают говорить, что не могут выдержать конкуренции с нелегальным импортом.

Для предотвращения контрабандного ввоза из ЕС подконтрольных товаров Россельхознадзор проводит работы по внедрению электронной ветеринарной сертификации при импорте животноводческой продукции из стран ЕС, которые позволят отслеживать перемещение продукции на всех этапах ее транспортировки.

Где продают санкционные продукты?

Очень правильно с вашей стороны было бы спросить об этом Роспотребнадзор, который отвечает за магазины и за торговлю. Потому что, судя по цифрам по уничтожению, мы вообще сделали так, что ничего не должно продаваться. Мы уничтожили 11 тысяч тонн, а сколько уничтожил Роспотребнадзор, я не знаю. Проникает на российский рынок запрещенных товаров мало, а продается много — это и вы видите, и я вижу. Происходит это потому, что в то время как мы пишем письмо в прокуратуру, чтобы нам разрешили провести проверку, собираем прессу, в магазине все эти продукты успевают продать. Точно также обстоит дело с контролем остаточного содержания пестицидов в овощах и фруктах. Пока будут проводиться лабораторные исследования, эти партии продуктов будут уже реализованы покупателям. Кто виноват? Виновата система, в которой должно быть все логично.

Первое, что должно быть — это обеспечение ввоза продукции, безопасность и качество которой гарантируют страны-поставщики. К сожалению, в настоящее время вызывает определенное беспокойство та продукция, которая оказывается в магазине, а именно прослеживаемость ее ввоза и перемещения в торговую точку. Вот пример. Белорусские коллеги нам написали, что мы отбирали образцы белорусской продукции для исследований, однако, по их сведениям, эта продукция не была сделана в их стране. Открываем сайт Роспотребнадзора, видим, что 70 предприятий, которые выпускают продукцию, не находятся по месту расположения, то есть по сути где они — не известно. Дальше логическая цепочка: Россельхознадзор внедряет электронную систему сертификации, в том числе, готовой продукции, как раз для того, чтобы иметь четкое представление о ее происхождении. Кто первый возражает? Белоруссия, Роспотребнадзор, молочники. Значит, кому-то выгодно, что эти предприятия производят продукцию, а где они расположены, никого не интересует. Соответственно, мы не можем говорить ни о качестве, ни о безопасности такой продукции.

Это наносит большой ущерб потребителям?

А это надо у потребителей спрашивать. Потребители, видимо, об этом не думают. Потому что вы же видите, они не реагируют. При этом сильное противодействие внедрению системы прослеживаемости в России оказывает Союзмолоко, которое говорит: не надо электронной сертификации, не надо Россельхознадзор подпускать к контролю готовой молочной продукции. А здесь следует отметить, что у Союзмолока есть белорусские учредители. Официально на сайте указаны 300 учредителей, но на самом деле их порядка 500, и почти 40–45% из них ― иностранные. Получается, что Союзмолоко — не российский союз, а, как говорят в России, кто платит, тот и заказывает музыку. В моем понимании, союзы должны работать так, чтобы хотя бы 50% расходов им покрывало государство, чтобы они были свободны в своих решениях. А остальное, пожалуйста, пусть финансирует бизнес. Союзы, которые финансируются только бизнесом, в том числе, крупными транснациональными компаниями и белорусскими предприятиями, и представляют только их интересы.

Как продвигается открытие иранского рынка по мясу?

У нас есть продвижение по всем рынкам, вопрос в другом. Теперь мы все предприятия просим, чтобы их работа во взаимодействии с субъектовой ветеринарной службой была абсолютно прозрачна, если это условие не будет соблюдаться, то они не смогут сохранить свои позиции в списке экспортеров.

Завершена ли уже аттестация иранских предприятий, которые хотят поставлять рыбу и молоко

Да, мы открыли часть иранских предприятий. Но я не могу сказать, что речь идет о больших объемах. То есть сам по себе процесс аттестации пока не дал того количества, которое бы оказывало хоть какое-то влияние на наш рынок. Иранское молоко или рыба — пока деликатес.

Как продвигается возобновление поставок прибалтийских шпрот на российский рынок? Обсуждали ли вы этот вопрос с продовольственными службами Латвии и Эстонии?

Мы не можем проявлять какую-либо инициативу в этом вопросе по одной простой причине: начинаешь проявлять инициативу ― коррупционер. Она должна исходить от наших рыбных союзов и аналогичных союзов Прибалтики. Какое-то время назад мы занимались этим вопросом, но сейчас в приоритете решение других проблем.

Они сами с инициативой не выходили?

Пришло приглашение ветеринарной службы одной из Прибалтийских стран: приезжайте к нам в гости, у нас выставка. Мы по опыту Белоруссии говорим: лучше вы к нам. Мы бюджет экономим. Мы же ездим за счет государства. Мы достаточно сильно сократили количество зарубежных инспекций в этом году и сосредоточились на реализации экспортного потенциала российского сельского хозяйства. Мы не хотим иметь такие же проблемы, как другие страны, когда они множат количество предприятий, которые имеют право поставок на внешние рынки, а потом не могут за них отвечать. Сейчас мы будем субъектовые ветеринарные службы допрашивать с пристрастием: как они контролируют и инспектируют наши предприятия.

Отсутствие системы прослеживаемости создает угрозу для здоровья потребителей?

Если оценивать правильно, отсутствие прослеживаемости явно не является позитивным фактором. И очевидно является тем вопросом, на который нужно обращать внимание.

Словосочетание «фальсификация продуктов» звучит очень часто, но не всегда понятно, что под этим подразумевается. Какими способами фальсифицируют продукты?

Я лично занимался вопросом фальсификации, когда мои дочки были маленькие: я вместо мороженого делал им «креможеное» ― взбитые сливки — и говорил, что это мороженое. А теперь они выросли, и я фальсификацией больше не занимаюсь. Думаю, что все эти тенденции говорят о том, что недостаточно правильно функционирует контрольно-надзорная система.

Обсуждается ли сейчас глобальная реформа в области прослеживаемости и контроля за качеством и безопасностью продуктов?

Она не глобальная. Просто с точки зрения той же безопасности, если губернатор не отвечает за качество, значит, он и систему прослеживаемости не будет внедрять. Вот передали в Крым наши полномочия ― неэффективно. В результате случилось распространение африканской чумы свиней. Вся страна задействована в обсуждении: следственный комитет, прокуратура, мы. Мы написали: отстранить главного врача. Полтора года ничего не можем сделать. Это, наверное, неправильно.

Обсуждается ли на уровне правительства создание какого-то единого контролирующего органа?

Я вам могу сказать, что речь не о едином и не о глобальном, а о том, чтобы правильно функционировала вся система, начиная от субъектов — это то, что можно в нынешней ситуации сделать. Губернатор должен быть ответственен за безопасность и качество мясной, молочной и рыбной продукции. А планы правительства должны быть направлены на создание эффективной системы контроля, эквивалентной тем, что существуют в зарубежных странах, куда Россия хочет экспортировать продукцию.

По итогам 2016 года Китай стал крупнейшим импортером нашего продовольствия…

По статистике — Украина.

По вашей статистике?

По таможенной. По крайней мере, Украина фигурирует по ряду показателей.

То есть Украина крупнейший импортер нашего продовольствия?

Я думаю, что по мясу — да, один из крупнейших.

Тем не менее очевидно, что у рынка Китая большой потенциал. По каким направлениям планируется сейчас в первую очередь развивать экспорт?

С Китаем нужно, безусловно, смотреть далеко вперед. Мы будем работать над регионализацией по мясу птицы и над решением вопросов, связанных с экспортом готовой свиноводческой продукции. Однако переговоры с китайскими коллегами довольно своеобразные, комментировать не хочу.

Сложно вести переговоры с китайцами?

Нет, не сложно. Просто для этого нужно понимать менталитет страны. Специфика каждой страны своеобразна. Говорить о том, что Китай что-то делает неправильно — не приходится. Наша задача сделать так, чтобы мы как экспортеры соответствовали требованиям китайской стороны. И мы будем стараться это сделать.